A+ A A-

 

 

 

DÖNÜM NOKTASI 1925

 

29 Ekim ve 10 Kasım’ın yıldönümünde “Kuruluş ve Kurucu” üzerine.

 

Malum Atatürk burcundayız. 30 Ağustos, 29 Ekim derken 10 Kasım’da 20 bin kişi yürüdü, laiklik ve demokrasi tartışmaları yine onun adıyla başladı. “Kuruluş ve Kurucu”nun ardından “Çankaya’nın Bütün Adamları” kitabı yeni yayınlanan Seyfi Öngider’le, Atatürk ve cumhuriyete giden süeci konuştuk...

 

 

 

Atatürk, ölümünden 68 yıl sonra hala bir tabu, bu anlamda neredeyse Hz. Muhammed’le eşdeğer. Yanılmıyorsak size de bir Atatürk’e hakaret davası açılmıştı...

 

Seyfi Öngider: Dava başkalarının laflarından, mesela Adnan Adıvar’ın dediklerinden yaptığım alıntılar yüzünden açıldı. Atatürk’ün çok hırslı olduğunun belirtilmesi bir suç mesela. Hırslı olması niye suç unsuru olsun ki? Bir de bu çapta bir politik lider, bir tarihsel şahsiyet nasıl hırslı olmayacak? Ama bizler gibi bir fani değil de, bir tanrısal yaratık haline getirilince, böyle oluyor ve konuşamıyoruz.

 

1940’ların şartlarında belki bu normaldi, ama son 50 yıllık süreçte bu tabunun aşılamaması tuhaf değil mi?

 

Tuhaf tabii de, bunlardan Atatürk sorumludur demek de doğru değil. “Çamkaya’nın Bütün Adamları” kitabını hazırlarken şunu fark ettim: Atatürk, malum, Ebedi Şef; İnönü de Milli Şef. Muhtemelen Demokrat Parti’nin yeni yeni şekillendiği sıralarda, İnönü’yle mücadele etmek, Milli Şef’i küçültmek için Atatürk’ü öne çıkarmaya başlıyorlar. Birdenbire, lüzumundan fazla Atatürk övgüsü ortalığı kaplıyor ve bu, İnönü’yü geri plana itmek için kullanılıyor. Bir noktadan sonra iş kontrolden çıkıyor tabii. “Kuruluş ve Kurucu”nun sonuna koyduğum bir hikaye bana çok tuhaf gelmişti: Türk ordusu 1974’te Kıbrıs’a çıkarma yapmak için gemileri düzenlerken bakıyorlar ki bir eksiklik var. İndiriyorlar cephanenin birazını, Atatürk büstleri koyuyorlar. Çünkü düşünüyorlar ki, “şimdi gideceğiz bir takım yerleri fethedeceğiz, ama Rum köylerinde tabii ki Atatürk heykeli yok, götürmek lazım”. Bu hale dönüşmüş olan bir durumu neresinden tutacaksınız, nasıl tartışacaksınız? Geçenlerde Radikal 2’de bir araştırma görevlisinin “Mustafa Kemal’e Mektup” diye bir yazısı vardı. Aslında yazının yazılış amacı, resmi tarihe itiraz; genç arkadaşımız “siz resmi tarihin anlattığı gibi biri değilmişsiniz “ demek istiyor, özellikle de “insan olarak Atatürk’ü anlatmaya çalışıyor. Ama böyle bir yazıda bile o kadar çok yanlış vardı ki. “Kapatmayı aklınızdan dahi geçirmediğiniz Meclis şu anda bu halde” diyor mesela. Halbuki Atatürk Meclis’i kapatmayı düşünmüştür, hem de iki defa. İsmet İnönü itiraz etmiştir “zor durumda kalırız” diye. Bu basit bir tarih bilgisi, ama bir araştırma görevlisi bunu bilmiyor mesela, ve kendinden de emin aksini söylerken. Bu durum bana vahim geliyor.

 

Ecevit “Vahdettin’in ihaneti” tartışmasını açtığı zaman, Demirel “en az yüz sene daha Atatürk’e halel gelmemesi gerekir, o zamana kadar düzenin bekası için başka bir şey bulunur” minvalinde bir laf etmişti.

 

Bizde Atatürk olayı biraz ileri gitmiş olabilir ama, Türkiye gibi ulus-devletini hayli geç oluşturmuş, bunu da bir milli mücadeleyle kurmuş ülkelerde bu tür milli kahramanlar hep var. Her türlü milli mücadele, tartışmasız kabul edilen, otoritesi hiçbir şekilde sarsılmayan milli kahramanlara ihtiyaç duyuyor. Ulus-devletin güçlenmesi açısından bu tür kahramalara uzunca bir zaman ihtiyaç da hissediliyor. Bence Türk ulus-devleti açısından bu ihtiyaç eskisi kadar yok, ama Demirel durumu tehlikeli gördü herhalde, yüz sene dediğine göre. 180 sene de az değil. (gülüyor)

 

“Kuruluş ve Kurucu” adlı kitabınız aşağı yukarı İnkılap Tarihi sürecini katediyor. Yeni Osmalılar’dan alıyorsunuz, milliyetçiliğin oluşum aşamalarına, son Osmanlı dönemine, milli mücadeleye, cumhuriyetin kuruluşuna bakarak 1927 yılında kitabınızı noktalıyorsunuz. Bu kitabı yazmaya sizi sevk eden neydi?

 

Kendi okumalarım sırasında ortaya çıkan bir ihtiyaçtan doğdu. Bu konuda iki uca doğru savrulan değerlendirmeler var. Biri, resmi tarih diye adlandırılan, tamamen bir övgü ve tabii ki her resmi tarihte olduğu gibi biraz içine girince gerçeklerin eğilip büküldüğü bir tablo. Bir de, bu resmi tarihe daha çok din temelli argümanlarla tartışan ve eleştiren bir grup var. Benim bakmak istediğim alandan yapılan çalışmalar, geliştirilen eleştiriler, tarih yorumları çok fazla yoktu. Sonuçta bu kitap soldan bir bakış iddiasıdır. Resmi tarih olarak bize verilen bilgilerin de, ona yönelik eleştirilerin de karşısında duran, bunların hepsiyle tartışan ve bütün bu süreci başka bir pencereden bakarak yorumlamaya çalışan bir kitap... soldan olduklarını söyleyip bu dönemi faşizm olarak değerlendirip yere çalan ve geçip giden görüşler de var, ama olay bu kadar basit değil tabii. Dönemin içine girmek, bir takım detaylarla uğraşmak gerekiyor. Meşruti monarşiden bir ulus-devlete, bir cumhuriyete geçiyorsunuz ve ne olursa olsun, burada bir politik devrim var. Sosyal devrime dönüşmemiş, dönüşme imkanları bastırılmış, ama, sonuçta bir devrim.

 

Temelleri 1908’de aranabilir mi?

 

Tabii, 1908 olmasa, 1923, hatta 1919-22 arasındaki milli mücadele de olmayabilirdi. Kemalizm, 1908’in doğrudan devamı. İttihatçılar, Kemalistlerin “kostümlü provası” diye nitelendirilir. Bunun da gerisinde Tanzimat’tan başlayan bir modernleşme, Batılılaşma süreci var.

 

1910’larda Mustafa Kemal’in iktidar ilişkileri bağlamında nasıl bir konumu var, İttihatçılarla ilişkisi nasıl?

 

İttihat-Terakki Partisi’nin üyesi ama, lider kadro içerisinde yer almıyor, oraya kadar yükselemiyor. Yükselmek istemediğinden söz edene de rastlamadım, yükselmek istiyor. Aslında politikada iddialı ve hırslı bir adam. Hatta kendi hizbini kurmak gibi değerlendirebileceğimiz girişimleri de var. İttihat Terakki Partisi’nin lider kadrosuna, Talat-Enver-Cemal Paşaların dışındaki kadroya da bakarsak, Mustafa Kemal’den biraz farklılıklar gösteriyorlar. Asker olarak sivrilenler, daha çok, Balkanlar’da dağlara çıkanlar. Sivil olarak da, aydınlanmış bir kesim var, doktor, mühendis gibi kesimlerden. Bir asker olarak Mustafa Kemal’in o dönemlerde bulunduğu yerler, askeri kariyeri itibarıyla, İttihat-Terakki’nin siyasetlerine dühul etme yolları çok denk gelmiyor. Yoksa politik yetenekleri onlardan aşağı kalan bir adam değil, hatta fazlası var, eksiği yok. Ayrıca, bu tür gizli bir şekilde kurulmuş ve örgütlenmiş siyasi teşkilatları kuran lider kadronun içinde ya da yakınında yer alıp almamak, bir kişinin o örgütte daha sonraki macerasında rol oynar. Mustafa Kemal, kuruluş sırasında lider kadroda veya yakınında değil. Biraz daha sonra içine giriyor. 1904 ya da 1905’te üye olması. Böyle sonradan girip oralarda yükselmek için çok özel şartlar lazım. Üçlü lider kadrosundan sadece Cemal Paşa’yla arası iyi. Talat Paşa’yla biraz arası var, Enver Paşa’yla zaten hiç anlaşamıyor. Edirne Kongresi’nden sonra da partiden uzaklaşıyor. Bu, daha sonrası için onun adına bir şans... 1908 de sonuçta bir politik devrim. Bu tip devrimlere bakınca görüyoruz ki, bir lider kadro var, onlar bir eşiği atlatırlar ama, o devrimi mantıki sonuçlarına ulaştırmak geriden gelen başka bir ekibe nasip olur. 1908’de İttihatçıların başladığı işi de 1923 ve sonrasında Kemalistler tamamladı.

 

Ama 1908’de başlayan süreci kesintiye uğratan da İttihat-Terakki...

 

1908’i  bugünden bakınca bir devrim olarak nitelendiriyoruz ama, kendilerinin bunu böyle nitelendirecek tarzda olan-biten işlerinin farkında olduklarını zannetmiyorum. 1913’teki Babıali baskınına kadar, beş sene İttihat-Terakki bir iktidar partisi gibi davranmıyor. Birilerini görevlendiriyor, kontrol ediyor ama, perde arkasında duran bir örgüt gibi. Zaten Babıali baskını da işin kontrol dışına çıkması demek; Balkan savaşlarındaki yenilgiye bir tepkiyle, daha çok da Enver’in zorlamasıyla olan bir şey. Balkan savaşları, Osmanlı eliti için büyük bir travma; onun ardından bir hükümet darbesiyle iktidar oluyor İttihat-Terakki. 1913 sonrası, bir tür askeri diktatörlük. Bir dünya savışan girildiğini gördüler, çok hızlı bir şekilde hazırlandılar, orduyu gençleştirdiler, sonra da savaşa girdiler.

 

I. Dünya Savaşı’ndan önce büyük bir Rum tehciri, 1915’te de Ermeni kırımı var. Bunlarda Mustafa Kemal’in tavrının ne olduğuna dair bilginiz var mı?

 

Gerek Ege ve Karadeniz’de Rumların tehcir edilmesi, gerek 1915’teki Ermeni tehciri politik ve sosyal olaylar, ve bunlar tabii ki hükümet merkeziyle bağlantılı şeyler, İttihat-Terakki’nin Merkez-i Umumi’sinin aldığı kararlar. Mesela Celal Bayar, 1914’ten sonra İttihat-Terakki’nin İzmir katib-i mesulü. O sırada Ege bölgesinden 130 bin Rum göç ettiriliyor. Bu operasyonu yürütenlerin başında da Celal Bayar geliyor. Ama Mustafa Kemal o karar merciinde olmadığı gibi, bunların uygulanmasında da herhangi bir görevi yok.

 

Fakat Merkez-i Umumi’nin kararlarını eleştirmeyi de seviyor...

 

Tabii. Örgütten uzaklaştığı için daha çok askerlik işleriyle meşgul oluyor o dönem, ama İttihat-Terakki’nin iktidar hizbiyle problemleri olduğu için de hep eleştirel duruyor. Bu, daha sonra Milli Mücadele’nin önderi olması açısından ona bir şans kazandırıyor... Milli Mücadele’nin ilk örgütleyicileri tabii ki İttihatçılar, ya da onlardan kalan kadro. Farkındalar ki, bu mücadeleye, bir zaman gelince büyük devletlerin de kabul edecekleri, muhatap alacakları birisi lazım. Tanınan, bilinen, güvenilen bir isim olması da gerekli. Bir noktadan sonra Mustafa Kemal’i tercih edip desteklemelerinde birkaç tane önemli faktör var. Birincisi, Mustafa Kemal’in hem İttihatçı olması, hem de iktidar hizbiyle problemlerinin olması. İkincisi, Almanlarla arası pek iyi değil. I. Dünya Savaşı’nda Osmanlı genelkurmayında 900-1000 kadar Alman subayı var. Mustafa Kemal bu işten hoşlanmıyor. Alman komutanla anlaşamadığı için istifa ettiği de oluyor. Savaşın sonuna doğru Almanların kaybedeceği belli oluyor ve Mustafa Kemal çeşitli yerlerde konuşmaya başlıyor, “bunlar yüzünden biz de kaybedeceğiz” diye... Üçüncüsü, savaştan sonra Ermeni meselesi çok önemli. Galip devletler, yani İngiltere ve Fransa bu işin peşini bırakmıyorlar. İttihatçı liderlerin Türkiye’yi terk etmesinin en önemli nedeni bu; yargılanacaklarını ve mahkum olacaklarını biliyorlar. Mustafa Kemal bu işe de bulaşmamış. Dördüncüsü, Saray’la arası iyi, Vahdettin’in yaveri olmuş. Beşincisi, Çanakkale’den başlayarak başarılı bir komutan. Anlaşılması zor, sert bir adam ama, orduda da seviliyor, iyi bir asker... Bu beş neden Mustafa Kemal’in Milli Mücadele’nin önderi haline gelmesinin nedeni.

 

Savaş sonrasında İstanbul’a gelince nasıl karşılanıyor?

 

Resmi tarih İstanbul’da 1918 kasım ile 1919 mayısı arasında geçen zamana pek değinmez. “1919’da 16 Mayıs’ta İstanbul’dan Bandırma vapuruna bindi, 19 Mayıs’ta Samsun’a bir güneş gibi parlayarak çıktı” diye yazıyor; kafasında her şey vardı, daha sonra olacak her şeyi planlamıştı demek istiyor. Böyle bir şey yok tabii. 1918 kasımında geliyor İstanbul’a, 1919 mayısına kadar, altı ay harbiye nazırı olmaya çalışıyor. Bir iktidar mücadelesi var ortada. “Ben o sırada harbiye nazırı olsaydım, memlekette bir sürü şey farklılaşırdı” diyor daha sonra Yunus Nadi’ye. Zaten daha Adana’dayken Vahdettin’in yaveri Naci Paşa’ya telgrafı var, “Ahmet İzzet Paşa’nın başkanlığında bir hükümet kurulsun, Fethi Bey, Rauf Bey, Hayri Ürgüplü ve ben de bu hükümette yer alalım” diyor. Kafasında iyi, dürüst, vatansevet insanlardan bir hükümet kurulursa memleketin durumunun daha iyi hale geleceği gibi bir düşünce var. Bütün çabası, böyle bir hükümette harbiye nazırı olup ordunun yönetimini ele almak... Ama o dönemde Vahdettin açısından da, Ahmet İzzet Paşa gibi dönemin sözü geçen kişileri açısından da biraz ürkülen bir adam. Çünkü bir Enver Paşa olayı var arkada: Hakikaten askeri bir diktatör olarak sivrilmiş, ki Almanlar vagonların üzerine Enverland yazarak gönderiyorlarmış... Mustafa Kemal’de biraz yeni bir Enver görüyorlar.

 

Anadolu’ya kendisinden evvel geçmiş arkadaşları da Mustafa Kemal’in İstanbul’daki bu çabalarını küçümseyici ifadelerle eleştiriyorlar...

 

Kazım Karabekir özellikle çok ciddi eleştirir. Çünkü Karabekir giderken beraber çağırmıştır, o kabul etmemiştir.

 

Karabekir bunları hatıratında mı yazıyor, yoksa o dönem hakikatenAtatürk’ü eleştirdiğinin bilgisi başka kaynaklarda da var mı?

 

Yok, hatıratlarında var. Dolayısıyla çok güvenilir bulunmuyor zaten, Atatürk’le bozulan ilişkilerinden sonra yazdığı için. Ama bu konuda da Karabekir’e haksızlık ediliyor bence. Sonuçta Mustafa Kemal 1919 temmuzunda Erzurum’a geldiğinde, Saray’la arasında çıkan gerilimin ardından askerlikten istifa ettiği noktada Karabekir “kolordumla emrinizdeyiz paşam” demese, yapacağı bir şey yok. O konuda çok tereddütsüz davranışı Karabekir’in 15. Kolordu’nun başına geçmeye giderken, daha sonra yazdığı gibi, muhtemelen “gel” demiştir Mustafa Kemal’e. Dememiş olduğunu düşündürtecek bir şey yok. Tersine, söylediklerinin doğru olduğunu düşündürtecek daha fazla şey var.

 

Harbiye nazırlığını son ana kadar bir direniş mevzii olarak yorumlamış olabilir belki, ama sorun daha derin sanki. Zira aynı esnada hanedana da girmeye çalışıyor galiba...

 

Sabiha Sultan’la evlenmek istiyor, Vahdettin’e de bundan bahsediyor, ama Vahdettin uygun görmüyor. O konuda hoş anektodlar da var. Sarışın, yakışıklı bir adam Atatürk. Vahdettin’le de birkaç defa görüşmesi var, tanınan bir paşa, saray kadınları arasındaki lakabı Sarıgül’müş... Saray kadınları onunla ilgileniyorlar yani, ama Sabiha Sultan’ın daha sonra evleneceği, Abdülmecit’in oğlu Ömer Faruk’la bir ilişkisi var. Olmuyor sonuçta. Mustafa Kemal’in böyle bir şeyi aklından geçirmesinin, bir takım teşebbüslerde bulunmasının, hissi olmaktan çok, siyasi olduğunu düşünüyorum.

 

Mantık evliliği yani...

 

(Gülüyor) Ama olmuyor. Bu işi de hiç unutmamış gibi: Hanedana ait mülkler arasından sadece Sabiha Sultan’ın Nişantaşı’ndaki konağının istimlak edilmesinin sebebinin bu olduğu söylenir...

 

Sonrada Milli Mücadele’ye katılmak isteyen Ömer Faruk’un Ankara’ya kabul edilmemesinin sebebi ne?

 

Evlilik meselesi rol oynamıştır belki, bilemiyorum ama, o aşamada hanedanı bu işe dahil etmemek daha önemliydi herhalde. Oradan bir kişi olduğunda o öne çıkacak, liderlik ona geçecek çünkü. Ahali hanedana bakıyor, başka bir şeye bakmıyor ki.

 

Ömer Faruk, Fenerbahçe kulübünün de 1918-24 arasında başkanı...

 

Atatürk’ün de Fenerbahçeli olduğu söylenir. (gülüyor)

 

Mustafa Kemal Anadolu’ya geçtiğinde nasıl bir tabloyla karşılaşıyor, nasıl karşılanıyor?

 

Savaşın sonlarına doğru yenilgiyi İttihatçılar da görüyorlar ve milli mücadeleye hazırlık yapıyorlar. “Kaybedersek savaşı Anadolu’da sürdürürüz” diye karar alıyorlar. Başkenti Eskişehir ve Konya’ya taşımayı düşünüyorlar, hatta bazı kıymetli evrakın Eskişehir’e gönderilmesi söz konusu. İkincisi Almanlarla birlikte Galiçya’da, Güney Polonya’da savaşan bir kolordu var. Almanların donattığı, çok seçkin bir askeri birlik bu. Bu kadroyu savaşın sonlarına doğru Kafkasya’ya çekiyorlar, Almanlara da Kafkasya’da bir harekata girişeceklerini söylüyorlar. Ama asıl hesapladıkları şey, bu seçkin birliğin Anadolu’ya gelmesi ve daha sonra Anadolu’da yapacakları bir savaşta bir askeri çekirdek olması. Kazım Karabekir’in başına geçtiği kolordu bu kolordu, 15. kolordu... Üçüncüsü, Teşkilat-ı Mahsusa’ya Anadolu’nun çeşitli yerlerinde silah toplamaları söyleniyor. Yani İttihatçılar bu tür askeri ve diğer tedbirleri alıyorlar. İzmir işgali çok büyük bir sıçrama noktası ama, esas olarak, Anadolu’nun her yerinde değil. Rumların ve Ermenilerin göç ettirildiği ve mallarına mülklerine el konulan yerlerde milli müdafaa örgütleri kurulmaya başlanıyor. Düşünüyorlar ki, biz şimdi savaşı kaybettik, savaş sırasında bunları hiç de meşru olmayacak biçimde, yani bütün dünyanın suç sayacağı biçimde buradan kovaladık... “Gelip bizi cezalandıracaklar ve bu malları mülkleri elimizden alacaklar” korkusu var. Müdafaa-i Hukuk, yani milli hakları savunma örgütlerini hareket ettiren ve ortaya çıkaran kaygı bu. Erzurum’da bunun için kurulmuştur mesela, Ermeni tehcirinin olduğu yer çünkü. Daha sonra Ege’de, Trakya’da kuruluyor. Yani yayıldığı yerler Doğu Anadolu, Ege ve Trakya. Mustafa Kemal Samsun’a çıktığında bu örgütler zaten kurulmuş, bazıları kongrelerini de yapmıştı. Yani bir takım sosyal hazırlıklar vardı ve hepsini de İttihatçılar yapmıştı... Ege’de Yunanlılar İzmir’e çıkana kadar, bu savunma örgütleri, daha çok Rum ve Ermeni meselesi yüzünden örgütlenmişlerdi.

 

Kimsenin anti-emperyalist bir mücadelesi, büyük devletlerin işgaline ya da manda yönetimine, bir sömürge haline gelmeye itirazı yok muydu?

 

Tam tersine, istiyorlar böyle bir şeyi. Ege’de Alaşehir Kongresi’nde İngilizlere ve Amerikalılara bayağı çağrı yapılıyorç Asıl olarak, Yunanlıların İzmir’e gelmesine ve Ege bölgesini işgal etmesine karşı çıkıyorlar. “Siz gelin” diyorlar, “niye Yunanlıları bizim üzerimize çıkarıyorsunuz?”... Çünkü Yunanlılar onlar için dünün “palikarya”sı, onlarla kendilerini eşit görmüyorlar.

 

Diyelim ki savaşlardan da yoksul düşmüş halk açısından durum böyle. Savaşı yürütmeye aday olan merkezi kadro, Mustafa Kemal ve çevresi açısından durum nasıl?

 

Resmi tarih yazıcıları Mustafa Kemal’in Sivas Kongresi’nde mandaya çok şiddetli biçimde karşı çıktığını ileri sürerler. Karşısında da “hayır, Mustafa Kemal karşı çıkmamıştır” diyenler var. Mustafa Kemal, reel politikayı çok iyi yapan bir adam. Şartlara, imkanlara bakıyor, buradan en fazla ne elde edilebilir diye düşünüyor, bunu elde etmek konusunda da çok rahat bir adam. “İdeallerim var, bunlar için kanımın son damlasına kadar dövüşeceğim” diyen bir adam değil. Politikada çok realist... Sivas’taki tablodan anladığım şu: “Manda isteyenlar haindir” gibi bir çıkışı yok, sanki “bu ihtimali de bir kenarda tutalım, bakarız” der gibi davranıyor. Sivas Kongresi’nde asıl önemli olan, katılımın zayıf olması. Türkiye’den liva başına 3 kişi çağırılıyor, bu da 120 kişi yapar, ama livalardan temsili düzeyde katılım çok sınırlı, üç-beş kişi var. Gerisi hep Erzurum’dan, Ankara’dan gelen insanlar, Mustafa Kemal’in yanındaki askerler. Otuz küsur kişilik delegeyle toplanılıyor, her yer gıyaben temsil ediliyor.

 

Niye katılım az?

 

Henüz millet bir milli mücadeleye hazır değil, ne olduğunu da daha tam anlamıyorlar. Alaşehir Kongresi sırasında Ege bölgesinde Amerikan bayrakları asılıyor sağa sola, “onlar gelsin, Yunanlılara ne oluyor” deniyor. Bu işin yedi düvele karşı bağımsızlık destanı olayı haline gelmesi de daha sonradır. Hatta 1929’dan sonradır. Eski metinlerde de “Yunan Harbi” diye geçer zaten. Tabii çok ciddi bir mücadele, küçümsemek için söylemiyorum. Sonuçta Yunanistan da İngilizlerin desteğiyle gelmiş, Ege’yi işgal etmiş ve hakikaten Ankara’ya doğru ilerliyor. Buna karşı o koşullarda çok zor verilen bir askeri mücadele söz konusu.

 

Ama galiba Yunanistan’ın da ardında kararlı, Ege’nin işgali için her türlü fedakarlığa hazır bir İngiltere de yok. En azından, Fransa ve İtalya yok...

 

Kısa bir süre sonra anlıyorlar ki “Yunanistan bir şey yapamaz, biz Türklerin karşısına geçmeyelim”...  Hatta bir takım destekler de var. Ama İngilizler ancak Sakarya Savaşı’ndan sonra çekiyor desteğini. Türkiye’ye en büyük destekse Sovyet Rusya’dan geliyor, çünkü bir emperyalist müdahale ve iç savaş korkusu var. Ankara’yla Sovyetler’in dostluğu önemlidir, ta 1930’lara kadar çok ileri derecede bu dostluk.

 

Milli mücadele sırasında kurulan savunma örgütlerinin aynı zamanda bir “savaş demokrasisi” tayin ettiğini söylüyorsunuz. Nedir bu demokrasinin mahiyeti? Sahici bir demokrasiyse, neden kök salamadı?

 

Yerel kongreler ve Müdafaa-i Hukuk cemiyetlerinin çıkış sebebi, dediğimiz gibi, Ermeni ve Rum meselesinden gelen tehlike ve tehditler. Mustafa Kemal, askerlikten istifası sırasında gönderdiği telgrafta, “memleketi Ermeni ve Rum tehlikesine karşı korumak için istifa ediyorum” diyor. O sırada asıl mesele bu. Ama daha sonra bu, yerel İttihatçı kadroların çalışmalarıyla bir tür sivil örgütlenme tarzında yayılıyor. Cemal Kutay, bir çalışmasında, 1919 yılının birkaç ayı içinde 150 küsur kasabada İttihat-Terakki tabelalarının indirilip Müdafaa-i Hukuk tabelalarının asıldığını iddia ediyor. Kısa sürede bu iş bir toplumsal ve siyasal örgütlenmeye dönüşüyor ve yayılıyor, ama başlangıçta meselesi Ermeni ve Rum meselesi. O sırada İstanbul’da bir merkezi hükümet ve Saray var ama, İstanbul dışına hakim değil. Doğuda, güneyde, batıda Yunanlılar, İtalyanlar, Fransızlar asker çıkarmaya başlamış. Anadolu’da bir iktidar boşluğu var.  Merkezi iktidarda bir zafiyet olduğunda, yerel kuvvetler o iktidar boşluğunu yerel kongrelerle dolduruyorlar. Bunun en uç örneği Kars’ta; orada bayağı şura cumhuriyetleri oluşuyor. Polis şefini, komutanı, valiyi seçiyorlar. Sovyetler’deki örnekler de buraya çok hızlı bir şekilde yansıyor. Başka yerlerde bu kadar değil ama, yine de yerel düzeyde ahalinin kendi kendini örgütlemeye ve yönetmeye başlaması söz konusu. Bu da bir tür demokrasi demek... Yerel örgütlenmelerin en önemlisi Alaşehir Kongresi; Ege’deki bütün dernekler katılıyor buraya. Ve kongre, milli mücadelenin başlangıcı sırasında kendini en yetkili organ olarak görüyor. “Kuruluş ve Kurucu”da bunu anlatmaya çalıştım: Milli mücadelenin başlangıcında üç tane odak var: Saray, Ege-Alaşehir Kongresi ve Sivas Kongresi. Saray da tabii memleketi kurtarmaya çalışıyor, kendi tarzında, kendine göre planları var. Alaşehir ve Sivas’taysa başka tarzlar var... Sivas Kongresi’yle oluşan Heyet-i Temsiliye hızlı bir şekilde bu üç odak arasında öne çıkıyor. Burada politik bir lider olarak Mustafa Kemal’in yetenekleri ve kapasitesi ortaya çıkıyor. Çok hızlı bir şekilde, Anadolu’yu temsil eden organ haline getiriyor kendisini. Başlangıçta çok öyle bir durum yok halbuki, ama hızla o hale geliyor. İstanbul hükümetiyle de ona göre ilişkiye geçiyor, bir süre sonra da iki bakan Ankara’ya geliyor. Sivar Kongresi’nin meşrutiyet alanı ve temsil kabiliyeti birdenbire çok yükseliyor.

 

Sivas Kongresi’nde “ordu”nun belirleyici olduğu söylenebilir mi?

 

Hayır, daha ortada bir düzenli ordu yok. Çok sonra İnönü Savaşları’ndan sonra böyle bir geçişten bahsedebiliriz. Tabii düzenli ordu kurma çabası hep var. Mustafa Kemal ve etrafındaki ekip bir askeri mücadele vermek, bunu da orduyla yürütmek gerektiğinin farkında. O esnada efelerin bir tür gerilla direnişi var. Kuvayi Milliye de öyle. Profesyonel askerler böyle bir örgütlenmeye güven duymuyorlar. Kuvayi Milliye hem ahaliden besleniyor, hem de ahalinin tepesine biniyor. O dönemin gerillası biraz böyle bir şey. Sonuçta Yunanalılara karşı çarpışmaları da sürdürüyorlar, bazı yerlerde şehirleri kurtarıyorlar, ama bir yandan da sonuçta devlet örgütlenmesi değil, bir yerel örgütlenme, başında da birileri var. Yani kuralı, ilkesi, kaidesi başındaki adama bağlı. Bir yandan korurken bir yandan da zulme varan şeyler yapıyorlar, haraç topluyorlar, keyfi hareketlerde bulunuyorlar. Böyle bir karmaşası var işin...

 

Bildiğimiz kadarıyla halk orduya da soğuk, çok sayıda asker kaçağı var...

 

Yüzbinlerce asker kaçağı var. 1911’den beri, Trablusgarp, Balkan Savaşları, I. Dünya Savaşı derken insanlar sekiz sene boyunca savaşmış. Erkek nüfusuna bakıyorsunuz, ciddi bir azalış içinde. Osmanlı ordusu, en büyük kaybı veren ordulardan biri; 2 milyon civarında kaybı var. Zaten memleketin nüfusu ne ki, 1927’de sayılmış, 13 milyon! Millet askerlikten, savaştan bezmiş durumda ve orduya iyi bakmıyor. Tabii çetelere, Kuvayi Milliye’ye katılmak, üstbaş, yeme-içme açısından cazip. Memlekete hakikaten hizmet ettiğine inananlar olduğu gibi, bir sürü çapulcu da var aralarında. İstiklal mahkemeleri çok adam astı. Milli mücadele Türk milletinin birdenbire şaha kalkıp savaştığı değil, biraz zorla savaşa sürüldüğü çok karışık bir hadise.

 

1920, komünizmin de popülarite kazandığı bir yıl. Sovyet devriminin milli mücadeleye nasıl bir etkisi oldu?

 

Sovyet Devrimi çok önemli bir olay. Ve hemen Türkiye’nin yanı başında oluyor. O günün iletişim olanakları tabii ki sınırlı, ama oradan buraya bir rüzgar var. Sovyet hükümetinin izlediği barışçı politika çok etkili oluyor; Rusların Türklerle savaşını sona erdirmesi çok büyük bir avantaj. “Yüzyıllardır savaştıklarımızdan başka birileri geldi çarları devirdiler” diye bir sempati var. Oradaki sosyal hadiselerin de bir takım yansımaları var, şûralar gibi. Orada esir düşmüş olup da sonradan TKP’yi örgütleyen kadroların örgütlediği, Bolşevikleştirdiği epey savaş esiri de var. Bunlar Türkiye’ye gelmeye başlıyorlar, Anadolu’daki komünist eğilimi beslemeleri söz konusu. Bir koldan da Almanya’da Spartakistlerle yaşamış, orada sosyalizmi öğrenmiş ve gelmiş, daha çok İstanbul’da bulunan bir kol var. İşçilerin biraz bulunduğu yerlerde hakikaten örgütlenmeler var, Eskişehir’de, Ankara’da, Konya’da, Zonguldak’ta... Sonuçta 1920-21 yılında memlekette en etkili siyasi akım nedir dense, büyük ihtimalle Bolşevikler çıkacak. Zaten bunu dikkate alarak Mustafa Kemal’in kendisi bir parti kurdurtuyor. Bu hem ülke içinden gelişen dalgayı kendisine çekmek, kontrol altına almak için, hem de tabii Sovyet Rusya’yla ilişkileri iyi tutmak ve geliştirmek için. Bir lider kadro, durduk yerde resmi bir komünist parti kurdurmaz. Aşağıdan gelen bir dalganın önüne set çekmek ve onu yönlendirmek için buna ihtiyaç duyulması bile nasıl bir tablo olduğunu ortaya koyuyor... Bir sürü Atatürk var ortada: Başka Atatürk’lerin yanında solcu, anti-emperyalist Atatürkler de var. Sol camiada Atatürk’ü bir solcu olarak gösterme arzusu içinde olanların dayandığı lafların birçoğu o dönemde edilen laflar. Bunlar hem bu dalgayı dikkate alarak edilen laflar, hem de en büyük destek Sovyetler’den geliyor ve İngilizlerin desteğindeki Yunanlılarla çarpışıyorsun. Bu lafları etmek, reel politikanın gereği. Daha sonra başka laflar da ediyor. Çok değişik dönemlerde, o şartlara uygun olarak edilen laflarından çok çeşitli Atatürkler çıkıyor.

 

Peki bu sol dalga hangi noktadan itibaren bağımsız bir örgütlenme olmaktan çıkıp Mustafa Kemal’in temsil ettiği cenahın arkasında durmaya başlıyor?

 

Milli mücadele sırasında komünistler Ankara hükümetini destekliyor. Tabii ki arada mesafeler de var. O sırada hükümet Meclis tarafından seçiliyor. Dr. Nazım, Mustafa Kemal’in itirazına rağmen İçişleri Bakanı seçiliyor. Komünistlerin bir gücü var ve Mustafa Kemal’e belli bir mesafe almakla birlikte, mücadeleyi destekliyorlar. Milli mücadelenin bir toplumsal devrim haline dönüştürülmesi noktasında komünistlerin kendilerine ait fikirleri vardı, o ayrı bir hikaye. Daha sonra dönemin TKP’si feodalizme, gericilere, İslami hareketlere karşı ilerici bir hükümettir diyerek Kemalistleri destekliyor. Bence de o dönemdeki komünist hareketin liderliği bu bakımdan bir takım zafiyetler gösteriyor. Özellikle 1925’teki Şeyh Sait isyanı sırasında tam bir destek veriyorlar. Ama o isyan, açık ki, Takrir-i Sükün’la birlikte, bir tür diktatörlüğe dönüştü. Birinci Meclis, Türkiye’nin görüp gördüğü en demokratik meclistir. Bu meclis, 1923 nisanına kadar üç sene ayakta kaldı...

 

“Kuruluş ve Kurucu” kitabınızın kapağındaki fotoğraf hangi dönemden? Ramazanda AKP’li bir belediye bu resmi dağıttığı için çok eleştirildi...

 

Birinci Meclis döneminden... 1923 nisan-mayısta yeni meclis seçiliyor. Bu meclis de istenildiği üzere “kız gibi” bir meclis olmuyor, muhalif odaklar da var. Nitekim buradan Terakkiperver Fırka çıktı. 1924 kasımında kuruldu bu fırka, Şeyh Sait isyanı 1925 martında. Takrir-i Sükün’la birlikte Terakkiperver Fırka ve bütün siyasi, toplumsal örgütler lağvedildi ve bir tür diktatörlük süreci başladı. Takrir-i Sükün’a kadar memlekette daha demokratik bir düzenin olduğundan söz etmek mümkün. Bir defa çok parti var, bu çok önemli. Komünistlerin tek partiye geçiş sürecini desteklemesi hazin. İnönü’nün daha sonra bu konuda açık itirafları var. “Takrir-i Sükün, İstanbul’aki aydın despotizmine karşı da kullanılmıştır” demiştir. Buna olumlu yaklaşanlar şunu açık açık söylerler: Takrir-i Sükün süreci, Atatürk devrimleri denen reformların uygulanmasını sağlamıştır. Bunu da o bakımdan olumlarlar. Ama aynı zamanda ortada bir diktatörlük var.

 

Şeyh Sait İsyanı “İngiliz destekli irtica hareketi” olarak tanımlandı ve bu söylem işe yaradı. Tabii bir yandan da büyük bir Kürt isyanı bu...

 

1919-22 arasında Türkiye Kürtleri bir bütün olarak haraket etmediler. Bir kısmı Türklerle beraber çarpışıyordu, ama bir kısmı da en baştan itibaren Ankara’da odaklanan iktidara karşıydı. O dönemde biri bitip diğeri başlayan ayaklanmalar var. Bunun için Sakallı Nurettin Paşa’nın yönetiminde bir merkez ordusu kuruluyor, o da çok zalim bir adam, çok kan döküyor. 20 bin kişiye ulaşıyor bu merkez ordusu. Çok büyük bir rakam bu, Sakarya Savaşı bile 100 binlik bir orduyla yapıldı. Bu 20 bin kişinin Kürt isyanlarıyla uğraşıyor olması büyük bir hadise. Şeyh Sait, o isyanların devamında gelişen bir isyan. Evet, İngilizlerin bir bağlantısı da olabilir, çünkü o sırada Musul sorunu var, İngilizler bir istikrarsızlaştırma meselesi olarak bu isyanla ilgilenmiş olabilirler. Ama sonuçta bu bir Kürt isyanı. Devlet diğer Kürt isyanlarında nasıl davrandıysa burada da öyle davranıyor.

 

Ankara’nın Kürtlere yönelik tavrı hep böyle miydi? Böyleyse, milli mücadelede nasıl ortak davranılabildi?

 

1923’te Mustafa Kemal’in İzmit konuşmaları var, orada bir özerklikten bahsediyor. Lozan’da Kürt temsilcilerinin de katılması istenince İsmet İnönü “biz bu savaşı Türkler ve Kürtler olarak yaptık, ben burada Kürtleri de temsil ediyorum“ diyor. Demek ki aynı millet de değiliz, farklılıklar var. Bunun farkındalar. Kafalarında özerkliğe varan bir fikir de var. 1925, muhtemelen bu konuda dönüm noktası. Doğu gibi, İstanbul da o sırada zapturapt altına alınması gereken bir yer. İstanbul’dan gazeteciler alınıp Diyarbakır İstiklal Mahkemesi’nde yargılanıyor.

 

Cumhuriyetin kuruluşunu bir hükümet darbesi olarak yorumlayanlar var. Sizce de öyle mi?

 

Bence darbe demek zor. Çünkü Mustafa Kemal zaten sağlam bir şekilde iktidarda. Darbe bana biraz zorlayıcı bir ifade gibi geliyor. Ama sonuçta, burada gene Mustafa Kemal’in bir politika kurması ve uygulaması var. Bilinçli bir hükümet krizi, anayasa krizi çıkarıyorlar, arkadaşlarına krizden sonra görev de aldırmıyor, bir anlamda yapılacak şeye zemin hazırlıyor. Nitekim cumhuriyet, anayasada yapılan birkaç değişiklikle ilan ediliyor. Tabii burada önemli olan, zamanlama. Kazım Karabekir ordu müfettişi olarak Trabzon’da bulunuyor, Rauf Orbay, Adnan Adıvar ve Ali Fuat Cebesoy İstanbul’da. Bunlar, bu konuda tam mutabık olmayan, muhalif insanlar. Rauf Orbay çok açık bir şekilde muhalif, ki güçlü birisi, eski başbakan. Bu kesim Ankara’da değilken, duruma müdahale etme imkanları yokken bunun yapılmış olması ilginç. Mustafa Kemal, sonuçta, profesyonel asker. Politikayı da savaş yapar gibi yapıyor, savaşı yönetir gibi yönetiyor. Cumhuriyetin ilanını da hesaplayıp planlıyor, karşı tarafın en zayıf, kendisinin en güçlü olduğu noktada taarruza geçiyor. Gerçi öyle olmasaydı da başka türlü olacaktı, sonuçta bir cumhuriyet olacaktı artık. Hanedan gittiğine göre, Meclis’le beraber bir halk yönetimi olduğuna göre, cumhuriyet sadece olmuş bitmiş bir şeyin adını koymak.

 

Ama aynı zamanda bu süreçte büyük selahiyetlerle donanmış bir Mustafa Kemal çıkıyor ortaya...

 

Cumhurbaşkanı olması tabii siyasi anlamda onu çok güçlü kılıyor. Milli mücadele sırasında Mustafa Kemal’in pozisyonu, eşitler arasında birinci gibi. Sakarya Savaşı’nda başkomutan olmasıyla bu pozisyon biraz daha ilerliyor. Ama her şeye rağmen, çevresiyle konuşarak, danışarak işgörüyor. Eşitler arasında birincilikten tek adamlığa gidişte cumhurbaşkanı olması yeni bir evre. Ama bütün gidişat da öyleydi.

 

Gazi ünvanını nasıl alıyor?

 

Sakarya Savaşı’nda bir teftiş sırasında attan düşüyor, o kırık kaburga kemikleriyle yönetiyor savaşı. Sakarya’nın önemi şurada ki, Yunan ilerleyişinin durdurulduğu yer. Haritada baktığınızda zaten Ankara’nın dibi; top sesleri Ankara’dan duyuluyor. Bu, inisiyatifin Türklere geçtiği, Yunanlıların da savunmaya geçtiği bir evre. Atatürk’e gazi ünvanının verilmesinin sebebi bu: Meclis aslında orduya gazi ünvanını veriyor. “Gazi ordu”nun komutanı için de, kaburga kemiklerinin kırılmasını, sargılarla savaşı yönetmesini vesile ediyorlar.

 

1925’ten sonra muhalif unsurların ortadan kalktığı, yekpare bir hükümet ve meclis görüyoruz...

 

1927’de Atatürk “Nutuk”u okuyor. Zannediyorum CHP’nin üçüncü kongresinde; Sivas Kongresi ilk sayılıyor çünkü. O altı gün boyunca “Nutuk”u okuması, aslında tek adamlığının da ilan edilmesi demek. Milli mücadelenin lider kadrosundaki muhalif unsurlar da tasfiye edilmiş. Bundan sonra yirmi yıllık bir tek parti yönetimi var. Şöyle bir şeye işaret etmek lazım: Bütün bu sürece eleştirel yaklaşanlardan bile bazıları, “memleketin o dönemki haline bakıldığında, ancak tek parti yönetimi olabilirdi” diyor, “demokratik bir şey olamazdı, çünkü sosyal, siyasal şartlar buna el vermiyordu”... Bunun çok doğru olduğu söylenemez. Bir kere çok daha önceden 1908-1913 dönemi var; Meclis-i Mebusan, son derece demokratik bir platform. Siyasi fikirler ve çeşitli etnik topluluklar orada temsil ediliyor. Bu dönem, demokratik bir yapı olabileceğinin göstergesi. Savaş döneminde bu demokrasi tasfiye edildi ve bir tür askeri diktatörlük oluşturuldu. Ama sonra 1920-1923 arasında Birinci Meclis’te, hatta İkinci Meclis’in bir döneminde benzer bir demokratik durumu görüyoruz. Meclis’te çeşitli siyasi fikirler ve akımlar var. Savaş sırasında meclis bir takım yetkilerini veriyor Başkumandan’a, geri almak üzere, altı ayda bir oylayarak. Demek ki bir demokratik yapı yürüyebiliyor. Daha sonra yürümemesi, bir zorunluluktan değil, bir tercihten kaynaklanıyor. Başta dedik ya, Atatürk Meclis’i kapatmayı düşünüyor ve iki defa buna teşebbüs ediyor. İsmet Paşa’yla yazışmaları var, “bu Meclis’le yapamayacağız, kapatalım” diye. İsmet Paşa’nın müdahalesi yerinde, çünkü askere çok güvenmiyor millet. Meclis, askeri mücadeleye meşrutiyet kazndıran çok önemli bir organ.

 

Cumhuriyetin ilanının ardından 22 yıl boyunca genelkurmay başkanlığı görevini Fevzi Çakmak üstleniyor. Aralarındaki düşünce ve mizaç farklılıklarına rağmen Atatürk’ün Çakmak’a duyduğu yakınlığın ve güvenin sebebi nedir sizce?

 

Fevzi Çakmak Osmanlı hükümetlerinin son harbiye nazırlarından biri. Nazırlığı sırasında Mustafa Kemal ve arkadaşlarına karşı hazırladığı kararnameler var. Bir yandan da İstanbul milli mücadeleye büyük destek veriyor. İstanbul’da onun da dahil olduğu bir subay kadrosu var. Millici olarak tanınıyorlar, ama sonuçta bu bir iktidar meselesi, iplerin Ankara’ya geçmesinden rahatsızlar, kontrolün İstanbul’da olmasını istiyorlar. O dönemdeki kararnamelerde Mustafa Kemal’e hakaretler dahi var. Zaten Fevzi Çakmak Anadolu’ya ilk geçtiğinde Düzce taraflarında Ali Fuat Paşa’yla temas kuruyor. Mustafa Kemal’e haber verdiklerinde “geri gönderin” diyor, istemiyor... Sonuçte Fevzi Çakmak milli mücadeleye en son katılmış ve bir gebe kalma hali var. Ankara’ya geldikten sonra da Mustafa Kemal’e çok sadık bir hale geliyor. Anladığım kadarıyla bir kurmay subay olarak da hiç fena değil. Savaşın yönetimi sırasında hakikaten önemli katkıları var. Hatta denir ki, Sakarya Savaşı sırasında Mustafa Kemal geri çekilme emri veriyor, Fevzi Çakmak engelliyor. Bu da tartışma konusu şeylerden biri. En azından Halide Edip bunu iddia ediyor, Mustafa Kemal geri çekilme emri verdiğinde Fevzi Çakmak onu ikna ettiğinde Halide onbaşı olarak karargahta çünkü... Çok dindar ve muhafazakar bir adam Fevzi Çakmak. Böyle bir adamın ordunun başında olmasını uygun görüyor Mustafa Kemal. Onun aracılığıyla orduya komuta edebilmesi daha kolaylaşıyor. Onun gibi Müslüman, muhafazakar, ama iyi bir asker yerine, İsmet Paşa gibi reformcu bir insanın ordunun başında bulunması onu o kadar rahat kılmazdı.

 

Dolmabahçe’ye taşınmasını nasıl yorumlamak lazım? Bir devrimci liderin hanedanın sarayına yerleşmesi garip bir durum değil mi?

 

Bu, son zamanlarda olan bir şey. Cumhurbaşkanlığı döneminde İstanbul’a daha sık geliyor, bu sırada da Dolmabahçe’de kalıyor. Dolmabahçe Sarayı’nı bir ikametgah olarak kullanmasında bence bir problem yok, onun durumu açısından. İstanbul, 600 yıllık imparatorluğun başkenti olarak, kozmopolit bir dünya kenti. Atatürk’ün İstanbul’a gelişi, daha çok bu şehrin sunduğu imkanlardan dolayı. Nitekim tarih ve dil kongreleri gibi faaliyetlerin önemli bir kısmı İstanbul’da yapılıyor, o dönemin Ankara’sında düzenlenmesinin zorlukları var.

 

Son kitabınız “Çankaya’nın Bütün Adamları” evvelki cumhurbaşkanlarının da seçilişlerinde zorluklar ve tartışmalar bulunduğunu ortaya koyuyor. Seçim tahminlerinizle bitirelim biz de: Erdoğan olmasa da, AKP’nin içinden ya da partiye yakın biri cumhurbaşkanı olur mu?

 

Olabilir tabii, bir isim üzerinde uzlaşabilirler, ama o bile zor görünüyor. Ordu “orada sizden birini görmek istemiyoruz” dedi neticede. Tayyip Erdoğan’ın önünde tarihi ve askeri engeller var. CHP AKP’li birine yol veriyor; ordunun yönetim kademesi kadar sert konuşsalar, AKP’lilerin işleri iyice zordu. AKP’nin istediği model, ABD’nin Ortadoğu için öngördüğü ılımlı İslam modeli. Bu modele itiraz eden ve ordunun etrafında toplanan geniş bir kesim var. Çankaya, bu iki kutup arasında bir çatışma aslında. AKP’nin modeline çok sert bir fren var; ağustosta ordunun komuta kademesinin art arda yaptığı açıklamalar bunun içindi. Fakat cumhurbaşkanlığı seçimlerinden sonra da genel seçim sath-ı mailine girecek Türkiye. Cumhurbaşkanlığını alamazlarsa CHP yollara düşecek ve “bunlar iktidar değil” diyecek. AKP’nin hem bu çatışmayı çok derinleştirmemesi lazım.

 

Peki asker kökenli birinin gelme ihtimali var mı sizce?

 

Hilmi Özkök’ün adının gündeme gelme ihtimali yok değil bence. Gidişi esnasında AKP de ona çok methiyeler düzdü. Erdoğan olmazsa, İslami duyarlılıklara daha bir saygı gösteren, ama laiklik konusunda hiçbir tereddüt de taşımayan birini kabul edebilirler. Politika bu, başka isimler de gündeme gelebilir...

 

 

 

Söyleşi: Merve Erol